ENTREVISTA CON CLAUDE RABANT

Freud, Lacan y también Mallarmé

-Usted viene de la filosofía. ¿Puede hablarnos de su cambio de rumbo, de su "nueva formación", de las influencias que recibió o padeció?

-No es exactamente un cambio de rumbo sino una continuidad histórica que se produjo para mí entre filosofía y psicoanálisis, debido a ciertos acontecimientos y que se impuso como una evidencia. No es entonces una "nueva formación", el psicoanálisis estuvo allí de entrada, al mismo tiempo que la filosofía, de manera tal que tengo la sensación de una "formación" única, de un acompañamiento donde el psicoanálisis ocupa todo su lugar pero también con prolongaciones en otros campos. Al entrar a la Escuela Normal Superior en 1960, preparé allí la "agrégation" de filosofía bajo la dirección de Louis Althusser, luego de Jacques Derrida. Althusser nos hizo conocer y trabajar sobre Lacan durante un año de seminario que reunió a un grupo de "Normalistas", entre los que me contaba. A partir de la escisión de 1963, y luego del único seminario sobre "Los nombres del padre" al cual asistí (en Sainte?Anne), Lacan vino a hacer su seminario en la ENS de la calle d'Ulm, gracias a Fernand Braudel, que lo había hecho nombrar en la Escuela de Altos Estudios (EHESS): fue el año de los Cuatro conceptos fundamentales del psicoanálisis, en 1964. El público de los Seminarios se había ampliado, mezclando desde ese entonces alumnos de Lacan y jóvenes "Normalistas". Cuando Lacan fundó por su impulso la Escuela Freudiana de Paris (EFP), yo estuve entre los primeros inscriptos. Permanecí allí hasta la disolución de la Escuela en 1980. Mientras tanto, había comenzado un análisis con Jean Clavreul, uno de los allegados a Lacan. Desde el punto de vista universitario; fui nombrado primeramente en la Facultad de Letras de Clermont-Ferrand donde infundí el psicoanálisis a toda una generación de estudiantes. En 1969, cuando se creó el Departamento de psicoanálisis en Paris VIII Vincennes, por iniciativa de Michel Foucault, Serge Leclaire me llevó a su equipo. Serge Leclaire, a quien luego me ligó una larga amistad, contó mucho para mí. Comencé a practicar como analista a principios de los años 1970, sin abandonar sin embargo mis intereses filosóficos ni mi gusto por la escritura.

-El psicoanálisis ¿puede soportar la literatura? ¿Cómo la soporta? ¿De dónde? ¿De cuál "Je" del psicoanálisis?

-No sé si el psicoanálisis puede "soportar" a la literatura ?en el sentido inglés de este verbo (que no tiene el mismo sentido en francés). Pienso que la literatura, en tanto que tal, no tiene ninguna necesidad de soporte de parte del psicoanálisis. Por el contrario, lo que sé, es que los analistas, desde Freud, siempre se han servido ampliamente de la literatura, que siempre se mostró condescendiente. Evidentemente, para un analista, hay mucho que aprender de la literatura y de los escritores, como de la filosofía o de otras disciplinas vecinas, a condición de respetar las reglas de cada territorio. Sé también que algunos escritores encontraron cierta inspiración en el psicoanálisis, con mayor o menor éxito.

Pero, con seguridad, no hablaría de un "Je" del psicoanálisis. El psicoanálisis no es una persona. Como decía Lacan replicando a Félix Guattari: "no hay sujeto colectivo de la enunciación". Cruzar las disciplinas, inspirarse de ellas, hacer "cross?fertilization", como se dice en inglés, es asunto de individuos, de sujetos investigadores, es su responsabilidad. Digamos que es asunto de conceptos: ¿cuáles son los conceptos que pueden enriquecerse o engendrarse unos a otros? Por ejemplo, Freud extrajo el concepto de "pulsión" de toda una historia del pensamiento que va de Spinoza a Schopenhauer y a Nietzsche y le dio una nueva juventud. Para nosotros, en nuestra historia reciente, me parece que el "estructuralismo" jugó un rol importante para interconectar las disciplinas; cruzar las investigaciones; crear circulaciones nuevas, resumiendo, "atravesar fronteras", puesto que siempre es en las fronteras donde se inventa: Lacan se inspira en Lévi?Strauss y de Jakobson; disputa con Derrida, toma prestado a Saussure el significante y dialoga subterráneamente con las teorías del lenguaje (notoriamente en su lectura de Joyce). Son siempre los individuos los que toman esas iniciativas y hacen esos actos, son los investigadores los que "soportan" una disciplina por su deseo y su subjetividad, su inventiva. Freud y Lacan nos han enseñado a tener una visión amplia de la cultura y un conocimiento tan profundo como posible de sus recursos múltiples.

-En sus textos nos parece advertir un cierto desinterés por el poder formal de la letra. ¿Cuál es entonces la cuestión del matema? ¿De las fórmulas de la sexuación?

-No soy un "formalista", en el sentido que se puede dar generalmente a este término, si es eso lo que ustedes quieren decir. Todo depende de lo que se entiende por "poder formal de la letra". Su uso matemático y científico estricto nunca me pareció que se pudiera transponer como tal en psicoanálisis, aunque una de las cosas que lamento de mi existencia es el hecho de no haber profundizado más mi formación matemática. Admiro enormemente el trabajo de Jean?Michel Vappereau y de su equipo, que continuaron luego de Lacan las investigaciones sobre la topología de los nudos borremeos. Me tocó dialogar en público varias veces con él, a través de nuestros lenguajes diferentes. Creo que es posible hacer comunicar entre sí nuestros lenguajes diferentes, con algunas condiciones. Es un problema de traducción. Actualmente; utilizo lo menos posible un lenguaje formal que, aplicado al psicoanálisis, me parece a menudo un lenguaje pseudo?científico que se presta a críticas fáciles de las que el psicoanálisis es víctima. Lamento haber cedido a la tentación de ese lenguaje a menudo en mis primeros libros, que me parece, en perspectiva más poético que científico. La otra dimensión del poder de la letra, en efecto, es su poder poético. Este no es menos formal, a mi entender, si se entiende por "formal" el poder de crear formas. El poder "poético" del lenguaje no puede ser separado enteramente de su poder "matemático". En los dos casos; se trata de un poder creador de formas. Lo observamos en el lenguaje científico, cuando se entra en él: los científicos también son poetas, al igual que hay que reconocer un fuerte rigor al poder poético del lenguaje. Nunca se puede separar totalmente la letra de su poder "musical"; digamos. Por otra parte, la música es lo que muestra mejor la unidad de ese doble poder: une, por definición, lo más abstracto con lo más erótico.

El lenguaje de los pacientes, el de los psicóticos en particular, es capaz de inventos que toman a veces tal fuerza y tal densidad que valen ellos mismos por todas las fórmulas matemáticas. Lo ideal para mí sería entonces estar lo más cerca posible de ese lenguaje creativo de los pacientes, de sus iluminaciones y al mismo tiempo poder comunicarme a través del mayor número posible de lenguajes, incluido el matemático. ¿La aventura del "objeto a" en el pensamiento lacaniano no tiene también la función de hacernos soñar con esos posibles a la vez que pensar con mayor rigor? Es ese poder de irradiación lo que me interesa. Cada uno debe encontrar el lenguaje que conviene mejor para decir lo que tiene que decir ?una ética del bien decir", afirmaba Lacan. Por el contrario, existe en algunos una creencia en la posibilidad de desencarnar la letra de su irradiación poética para reducirla a una especie de verdad seca, de verdad desnuda, que es una ilusión, una ilusión en la cual el psicoanálisis no puede permitirse caer, puesto que es precisamente una de las trampas tendidas por el discurso científico en el peor de los sentidos.

En cuanto a las fórmulas de sexuación, hablaremos más tarde y en otro lugar, si lo desean, pero en general, las abordaría de la misma manera: hay un poder poético y político a la vez en el "no?todo" que ellas promueven; pienso que les corresponde a los individuos sexuados aprehenderlo, si quieren.


En esta segunda entrega del reportaje, el psicólogo francés aborda con profundidad, conocidas teorías y conceptos tanto de Freud como de Lacan, e incluso analiza cómo a veces éstos se contraponen y otras, se complementan. De los elementos de Mallarmé a ese otro juego minucioso con lo inútil al que Lacan -ilustra Raban- dedicó el fin de su vida.

-¿Mediante qué régimen cohabitan, en su concepto de Verleugnung, la doctrina del significante y el grafo de la pulsión de muerte o Spur freudiana?

-No me gusta hablar ni de grafo ni de doctrina, como ustedes saben; eso implica una ambición que no me parece justa; son simplemente tentativas para pensar cosas difíciles de pensar, y que siempre están en movimiento, en fluctuación. Al concepto de Verleugnung, simplemente lo tomé de Freud en el momento en que emerge, en el momento en que Freud le da un lugar al lado de la represión para describir fenómenos que no entran en el marco de la represión, que la represión no capta, que tocan a la perversión y a la psicosis. De hecho, esta emergencia de la Verleugnung es contemporánea de la introducción de la pulsión de muerte; pertenece al mismo avance en la investigación. Sin embargo, ese concepto viene de más lejos, sobre todo de ese pasaje de Totem y tabú, donde Freud describe una suerte de gesto originario de la cultura, en ese instante en que lo "primitivo" ante la experiencia de la muerte; inventa los ritos y los espiritus, y, "con los mismos gestos con los que se inclina ante la potencia de la muerte, la desestima". Es la prueba de que Freud buscaba desde siempre, una especie de fundamento a la represión misma; un fundamento que estuviera concebido también como un origen histórico. Lacan buscó ese mismo tipo de fundamento en la noción de "significante", una noción más abstracta y fuera de la historia, tomada de Saussure, de quien se alejó luego para buscar otros apoyos (en la topología, algo más fluctuante, más móvil, más incierto). Como para Freud, se trataba ante todo de una confrontación con la psicosis y sus avatares. La razón por la cual Lacan eligió poner de relieve la Verwerfung (traducida en adelante por el término recibido: forclusión) en perjuicio de la Verleugnung, es una razón que nunca explicó totalmente. Esto introdujo sin duda cierta distorsión entre las dos teorías, freudiana y lacaniana. Pero podemos actuar con ellas, llevándolas a las dos a su raíz común, es decir a la experiencia clínica y a la posición del sujeto en el lenguaje. Lo que yo intenté es, sin duda, cierta conexión entre las dos.

-¿Podemos fiarnos, al fin de un análisis, del advenimiento de un sujeto que mantiene una relación con su destino que sólo la cura permite? ¿Un saldo cínico?

-No hay ningún cinismo, me parece, en adoptar tal perspectiva ? por lo menos si entendemos por "destino" no una cadena rígida sino una relación flexible e inventiva del sujeto con su historia, incluso retorcida. Cuando Freud emplea el término de "Schicksal" (destino), es para subrayar mejor que debemos cambiar algo en él, que no es una fatalidad, solamente un dato de partida. El destino, es lo que debemos cambiar; la destinación es lo que le habremos dado après coup. Tal como, en El chiste y su relación con el inconsciente, esa historia judía que Freud califica como "escéptica": "¿Por qué mientes diciéndome que vas a Cracovia para hacerme creer que vas a Lemberg, mientras que en realidad vas verdaderamente a Cracovia?". En la realidad, la situación de deseo está frecuentemente construída sobre lo inverso: "¿Por qué me dices que vaya a Cracovia para impedirme que vaya allí, creyendo que iré a Lemberg, por el deseo de contradecirte? Y bien, a pesar de tí, iré de todas maneras a Cracovia!". Hacer mentir al deseo del otro es una parte de nuestra destinación. Hay que ser escéptico con la verdad para cambiar la dureza de un destino en la significación de una destinación. En efecto, hay una cuestión de creencia en lo que llamamos "destino". Un psicoanálisis está hecho para modificar nuestra relación con él a través de una modificación de nuestra creencia. Modificando nuestra creencia en el destino, modificamos ese destino mismo, ya que lo propio del destino, es hacernos creer en su necesidad. Evidentemente no se trata de decir que nos volvemos, por arte de magia, "amos" de nuestro destino, sino que, en cierta medida, somos libres de cambiar su significación y de decidir nosotros mismos nuestras orientaciones. Si no hubiera esa libertad, creo que el psicoanálisis no tendría ningún sentido.

-Conocemos los objetos de Mallarmé: los oros, los crepúsculos, los abanicos, los pasos y cuerpos en danza. ¿Lo "espacioso" de un nudo sería de su serie? ¿De su gusto?

-¡Mallarmé! Volvemos entonces, para terminar la entrevista, a la función poética! Sí, creo que es posible una analogía. Por lo menos si comparamos al Mallarmé de los "Versos de circunstancia" con el Lacan del "Sinthome" y de los nudos borromeos. Por un lado está, en Mallarmé, ese "Oro de lo fútil", según la expresión de Yves Bonnefoy, ese trabajo del poeta dedicado a la redacción de sobres, las "recreaciones postales", los votos de Año Nuevo, los envíos de frutas glaceadas, regalos diversos, abanicos, dedicatorias, huevos de Pascuas y otros aniversarios. Por el otro, están, en Lacan, esas cosas minúsculas y fútiles que son también los nudos borromeos, cosas casi infantiles. Ese juego minucioso con lo inútil al que Lacan dedicó el fin de su vida y de su enseñanza, esa devoción por las huellas de una coreografía imposible a través de la manipulación, siempre parcialmente fracasada, de dibujos y trozos de hilos, en busca de una transmutación alquímica del lenguaje. Tal vez haya, en uno como en otro, una misma tentación por la nada, una misma atracción por "la inanidad sonora" de un objeto destruido!.


Traducción: Marcela Gianni.

Publicado en Pagina 12 el dia Jueves, 07 de Septiembre de 2006, en la seccion psicologia por Pablo Zöpke y Damián Coirini.